Александр Павличенко: "Мы сможем вернуть украинский Донбасс исключительно за его привлекательность"

Александр Павличенко / фото – Валерия Мезенцева

Правозащитник, эксперт Харьковской правозащитной группы Александр Павличенко отслеживает ход вооруженного конфликта на Донбассе с самого начала. В составе нескольких мониторинговых миссий объездил города и поселки линии разграничения несколько раз.

Почему решение вопроса о выплате зарплат учителям в населенных пунктах "серой зоны" на востоке Украины и восстановление разрушенных домов "работают" лучше, чем пропагандистские плакаты, зачем нужно открыть больше пунктов пересечения на линии разграничения, в конце концов, как следовало бы возвращать Донбасс, – об этом в интервью с правозащитником.

"РЕШЕНИЕ "ОБЫЧНЫХ" ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВОПРОСОВ ЛУЧШЕ ВСЕГО РАССКАЗЫВАЕТ О ПРАВАХ"

– Александр Николаевич, по результатам поездок в зону конфликта, что наиболее критическое, по вашему мнению, нужно сделать здесь и сегодня в этом регионе?

- Непростой вопрос. В рамках работы Харьковской правозащитной группы (далее – ХПГ), которая является одной из 17 неправительственных организаций коалиции "Справедливость ради мира на Донбассе", мы мониторим соблюдение прав человека на линии соприкосновения на востоке Украины. И когда видим нарушения прав, пытаемся влиять на ситуацию, привлекая к работе юристов, прибегая к возможным правовым средствам защиты.

Таким примером может быть невыплата в первой половине 2015 года зарплаты учителям в отдельных селах в Дебальцевском районе на Светлодарской дуге, в частности в Мироновском. К ХПГ за помощью обратились сами педагоги. Выяснилось, что задолженность связана с тем, что финансирование должно идти через районный отдел образования в Дебальцево, которое уже было неподконтрольно украинскому правительству. А для этого нужно было пройти несколько судов. Все же к началу нового учебного года в сентябре 2015 года все задолженности педагогам были оплачены.

Это всего лишь одна история. Но по моим наблюдениям – иногда достаточно даже просто озвучить вслух проблему, чтобы понимать, как ее решать.

"Иногда достаточно даже просто озвучить вслух проблему, чтобы понимать, как ее решать"

Среди других вопросов, которыми занимаются наши юристы, – вопрос документирования случаев исчезновения, помещения в места несвободы и содержания в них, нанесение физического, материального ущерба...

СПРАВКА. В 97 делах с участием Харьковской правозащитной группы были исчерпаны средства правовой защиты на национальном уровне, поэтому ХПГ направила заявления в Европейский суд. Среди них – дела в отношении пленных, 9 дел по ранениям, 6 дел по убийствам, 12 дел, связанных с отбыванием наказания на неподконтрольной территории, 68 дел, связанных с поврежденной или уничтоженной вследствие боевых действий собственностью.

К слову, имущественных дел есть большинство, это так называемые "клоновые" дела. Вопрос нанесения ущерба частной собственности в результате боевых действий на востоке Украины является достаточно специфическим. Если речь идет о незначительном ущербе, как разбитые стекла, поврежденный фасад или дверь и т.д., их часто чинят за счет международных организаций или волонтерских организаций, иногда за счет местных бюджетов. Если же разрушения серьезные – то получить возмещение или отремонтировать утраченное в большинстве случаев трудно достижимо.

Особенность распоряжения бюджетными средствами предусматривает ремонт или восстановление муниципальной или государственной собственности, что в какой-то степени решает проблему с разрушенными зданиями государственной или коммунальной собственности. Но получить средства или материалы на полностью разрушеный частный дом – реальная проблема.

Еще одним проблемным является "банковский вопрос". Харьковская правозащитная группа получает обращения от лиц, которые воспользовались незначительным кредитом, иногда это тысяча-две гривен. Не имея возможности выплатить долг вовремя из- за вооруженного конфликта, такой человек попадает в долговую яму. А по факту это переселенец, который получает в лучшем случае от государства около 800 гривен помощи, чего не хватает даже на проживание. В настоящее время банк требует уже не ту тысячу-две, что он позаимствовал, но и дополнительные уплаты, пеню за все время задолженности. И это уже достаточно серьезные суммы, которые достигают более 10 или 15 тысяч гривен. При этом в коллекторских письмах высказаны угрозы с требованием выплатить долг. Часто указано, что в случае обращения в суд нужно будет оплатить еще большую сумму – 20 и более тысяч гривен, куда войдут еще и оплата услуг банковских адвокатов, судебные сборы и тому подобное. И кредитная сумма уже превышает в 10 и более раз заемные средства.

В такой ситуации человек просто не знает, что ему делать. Некоторые скрываются, не реагируя на обращения. Кто-то думает, что это решится как-то само собой. Вместе с тем это иногда является препятствием для тех, кто переезжает на подконтрольную территорию и пытается на ней обустроить свою жизнь, часто в трудных условиях. Юристы ХПГ на местах помогают составлять процессуальные документы, консультируют, как действовать.

УЗНАЙТЕ БОЛЬШЕ – Олег Орлов: "Ситуация на Донбассе по ту сторону конфликта"

Как по мне, решение юридическим путем "обычных" человеческих проблем является лучшей иллюстрацией того, что такие права могут быть защищены. И это крайне важно для украинских граждан на линии разграничения.

"Решение юридическим путем "обычных" человеческих проблем является лучшей иллюстрацией того, что такие права могут быть защищены"

"ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ВЫСТРАИВАНИЕ ОТНОШЕНИЙ С  МЕСТНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ"

– В ваших поездках важным является контакт с местным населением. Можно ли рассматривать это как шаг к возвращению Донбасса?

- Безусловно. Вопрос симпатии местного населения или наоборот ее отсутствие относительно украинской власти, украинских военных зависит от разных факторов.

Прежде всего, это действия военной или военно-гражданской администрации, которая осуществляет управление. Так, в селе Павлополь неподалеку Мариуполя до сегодняшнего дня военными занята школа. Школа окружена колючей проволокой, на ее территорию пройти нельзя. С военной точки зрения, школа – наиболее удобный объект для того, чтобы держать оборону. Но... это не просто гражданский объект. Это образовательное учреждение. И вот здесь может быть точка неприятия местного населения.

Похожая ситуация была в Трехизбенке. В 2014 году добровольческий батальон "Айдар" занял местную школу и детский сад в этом селе. Я уже не говорю, в каком состоянии они оставили школу... После постоя бойцов школа нуждалась в очень серьезном ремонте. И учителя, которые вычищали, а потом ремонтировали школу, отзывались о таких защитниках очень иронично. Все это не формирует положительного образа военных.

Понятно, что есть условия ведения боевых действий, есть чрезвычайные обстоятельства. Впрочем, следует учитывать и то, как местное население будет воспринимать каждое действие, отношение военных к ним.

В 2014–15 годах были случаи, когда солдаты ездили в нетрезвом состоянии по селу, или кому-то военной техникой заехали в ворота – при этом местное население никогда не получало информации, были ли привлечены к ответственности такие нарушители из военных. Один такой шаг может сформировать негативный имидж, который будет очень сложно побороть другими очень хорошими вещами.

Поэтому очень важным является выстраивание отношений с местным населением.

"Местная администрация должна заботиться о нормальной жизни, в частности об образовании, медицине, даже в тех сложных условиях"

Другой пример. В 2014 году обстреливается Красногоровка. Уже в начале школьного учебного года становится очевидным, что разрушено газоснабжение местной школы, и нужно что-то делать с переоборудованием котельной, чтобы школа могла работать в зимний период. Руководитель гражданско-военной администрации решает –снять и переставить твердотопливный котел с одного из разбитых промышленных объектов и установить его в школе. Без такого решения руководства школа бы зимой в Красногоровке не работала из-за холода. А в нее ходили ученики еще из двух школ.

Жители Красногоровки оценили такую заботу, сказали, что это действия настоящего хозяина, который думает об отопительном сезоне не тогда, когда упал первый снег, а заранее. Это пример управленца, местного администратора, который заботится о нормальной жизни, в частности об образовании, даже в тех сложных условиях.

И это один из тех примеров, который показывает, что человек на своем месте, и думает, как облегчить жизнь жителям этой местности, а не подталкивать их выезжать и скитаться по свету.

СПРАВКА. Сейчас на неподконтрольной территории проживает около 3 миллионов человек. Около 1 миллиона украинских граждан стали беженцами в России. Более 1,5 миллиона человек вынуждены были переселиться на подконтрольную украинскому правительству территорию. Донбасс претерпел значительные людские потери – там остались наименее мобильные люди.

Есть документально зафиксированные факты – с неподконтрольной Украине территории ведутся обстрелы по объектам инфраструктуры. Цель таких обстрелов – вытеснить людей, чтобы эта территория стала нежилой. В той же Красногоровке была единственная украиноязычная школа – ее целенаправленно расстреляли, фактически сразу после выпускного в 2014 году.

"Если раньше происходила зачистка территорий и восстановление правопорядка, то сейчас одной из первоочередных проблем стало отсутствие налаженных связей между двумя территориями"

Но стоит добавить, ситуация в населенных пунктах вблизи линии разграничения сегодня по сравнению с 2014–2015 годами изменилась. Если раньше происходила зачистка территорий и восстановление правопорядка, то сейчас одной из насущных проблем стало отсутствие налаженных связей между двумя территориями – неподконтрольной и подконтрольной.

– Как же в таких условиях формировать имидж украинского Донбасса?

- Как по мне, должен быть максимально упрощен переезд населения между территориями, в частности подконтрольными и неподконтрольными. Ограничение переезда из одной территории на другую установлено исключительно из-за угрозы безопасности, но это сегодня уже не оправданно. Все лица, которые перемещаются через линию разграничения, являются гражданскими, часто это пожилые люди. Они никогда не участвовали в боевых действиях, не приобщены к сепаратистским процессам, а вынуждены переезжать с одной территории на другую для решения вопросов о пенсиях, из-за родственных связей, иногда даже для того, чтобы привезти продукты близким...

Пунктов пересечения, очевидно, не хватает, и для перехода с подконтрольной территории на неподконтрольную надо потратить не менее несколько часов, а с дорогой до пункта пересечения это отнимает еще больше времени. Поэтому местное население переходит через неофициальные места, которые были в той же Трехизбенке, в Золотом, возле Торецка в Донецкой области.

Поверьте, несанкционированными дорогами не ходят террористы, скорее там происходят бытовые обмены. Поэтому мы подчеркиваем: должна быть упрощена система и увеличено количество пунктов пропуска.

УЗНАЙТЕ БОЛЬШЕ – Левон Азизян: "Польза от пропускной системы на линии соприкосновения сомнительна…" 

"Поверьте, несанкционированными дорогами не ходят террористы, скорее там происходят бытовые обмены. Поэтому должна быть упрощена система и увеличено количество пунктов пропуска"

Второй момент, который формирует положительный имидж, – это тот факт, что на подконтрольной территории максимально восстанавливается жизнь, особенно это касается крупных городов. Например, Мариуполь – сегодня нет сомнений, что это подконтрольный украинскому правительству город, несмотря на близость зоны боевых действий. Люди там живут мирной жизнью, даже приезжают туда на море на отдых.

Ощущение мирной жизни входит в прифронтовую зону. Однако вопрос привлечения населения к общественно-экономической жизни крайне актуален сегодня. Те города и поселки, которые были сателлитами городов-миллионников, как Донецк, имеют разрыв связей: экономических, культурных, образовательных.

Население теряет работу даже на некогда стабильных фермерских хозяйствах, – и из-за боевых действий, и потому, что часть полей заминирована... А значит эта территория не привлекательна для инвесторов – они не идут туда. Поэтому фактически населенный пункт есть, но зарплату в нем получают разве что работники школ, медицинских учреждений и других бюджетных структур. А остальные вынуждены выживать на пенсии родственников, или вести хозяйство, продавая часть из выращенного на рынке.

Осложняет жизнь еще и то, что Донбасс до начала боевых действий считался экономически стабильным и богатым. Сейчас же для людей потерять эту стабильность – дополнительная психологическая травма.

Поэтому государство должно заботиться о том, чтобы через инвестиции, через определенные программы активизировать местное население и его рабочий потенциал. Чтобы люди не перебивались случайными работами, и чтобы государство пролоббировало бизнес, поощрило его обратить внимание на эти территории, сформировать рынок труда для местного населения.

УЗНАЙТЕ БОЛЬШЕ – Анастасия Федченко: "Дети войны"

"Осложняет жизнь еще и то, что Донбасс до начала боевых действий считался экономически стабильным и богатым. Сейчас же для людей потерять эту стабильность – дополнительная психологическая травма"

"УКРАИНА ВЫБРАЛА СВОЙ ПУТЬ – И В ЭТОМ НАША ПОБЕДА"

– Александр Николаевич, в начале разговора вы отметили, что в Украине отсутствует стратегия реинтеграции региона...

- Да, к сожалению, это все еще не ко времени. Но мы сможем вернуть украинский Донбасс исключительно из-за его привлекательности.

Если посмотреть шире, Украина в связи с евроинтеграционным, хотя и медленным движением становится привлекательной для международного сообщества. И уж точно не из-за идеологии. Но для усиления эффекта должен сработать экономический фактор.

"Как-то я начал изучать ситуацию с юными героями, которые стали символами в Советском Союзе – пионеры, комсомольцы... Оказалось, что все они погибли. Идеология камикадзе..."

Чем сманипулировала в свое время Россия, когда говорила о Донбассе-России-Новороссии? Речь шла о примитивных вещах: больших зарплатах, больших пенсиях, лучшей жизни. И уже сегодня.

Сработала и идеология, замешанная на стандартах Советского Союза, в которых воспитывались поколения, что сегодня уже принадлежат к "старшему поколению". Почему были активно использованы постулаты "победа", "война", "память", "жертвы"? На таких идеологических позициях строилась идеология и информационная политика Советского Союза.

Мое поколение через это тоже прошло. Как-то я начал изучать ситуацию с юными героями, которые стали символами – пионеры, комсомольцы... Оказалось, что все они погибли. Не было никого, кто, совершив подвиг, остался бы жив. Собственно, подвиг в большей степени заключался в том, что человек погиб. Это было формирование идеологии камикадзе: высокий подвиг – отдать жизнь. Тогда ты становился героем. Но если ты сделал то же самое и остался жив, то ты не такой уж и герой, и в герои-символы живые люди не попадали.

Однако на этом строится идеология и воспитание, в частности, жителей "ДНР", "ЛНР". И это понятная с советских времен идеология заполняет пустоту с 90-х годов: когда с распадом Союза не было четких идеологических ориентиров. Украина в этом процессе потеряла более 20 лет времени. Поэтому еще одним из наших вызовов стало изменение в восприятии мифологизированного прошлого, наполнение его новыми ценностями.

...Если не вдаваться в детали, на Донбассе за последние двадцать пять лет был установлен некий новейший феодализм. Здесь не работала должным образом правоохранительная система, суды. По сути, несколько кланов руководили жизнью всего региона, и имели больше влияния, чем система государственных органов. Соответственно, была выстроена иерархия зависимости от главных "феодалов", однако о соблюдении прав и защите его в обычном для правового государства порядке не было.

И что-то изменить, добиться своих прав было практически невозможно. В таких условиях население жило несколько десятков лет.

А теперь мы имеем ситуацию, когда местные недовольны ни той властью, которая была, ни той, которая пришла, ни любой другой. И это проблема. Как изменить их отношение, как мобилизовать на активную жизнь?

Здесь нужно вводить хотя бы те стандарты, которые хотя и не везде удовлетворительно, но есть и работают в западной или центральной Украине. То есть на восток должно прийти больше свободы и одновременно больше ответственности за то, как обустроить свою жизнь. Ни того, ни другого в этом регионе не было. Система управления этим регионом, которую создали и возглавили Ахметов, Ефремов, другие местные чиновники, подчинила и контролировала бизнес, систему государственных органов, местного самоуправления.

Шахтеры, которые еще в 80-х или 90-х годах выступали сплоченной протестной силой, активно бастовали, требовали достойной жизни, так же были подчинены этими неофеодалами.

"Украине следует сформировать серьезную реальную государственную стратегию, которая будет учитывать и специфику Донбасса"

Поэтому продолжая вопрос о том, как вернуть привлекательность региона, следует сформировать серьезную реальную государственную стратегию, которая будет учитывать и специфику этого региона.

Сегодня идет фактически война между Украиной и Россией. На Донбассе нет никакой гражданской войны, есть втягивание населения в конфликт по разные стороны баррикад. Как только Россия перестанет поддерживать оружием, военными кадрами, другими ресурсами неподконтрольные Украине территории, все это отомрет само собой.

Украина показала движение вперед, начиная с 2016 года. Произошло определенное закрепление "границы", ситуация в стране стабилизируется. Украина выбрала безвизовый режим, евроатлантическое направление. Это то, чего больше всего боялась Российская Федерация. И чем больше Украина будет входить в Европу –экономически, политически, ментально, тем больше она будет удаляться от постсоветского пространства. И в этом будет наша победа.

Фото – Валерия Мезенцева, Центр информации о правах человека

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl + Enter

Спасибо, информация про ошибку отправлена
Пожалуйста, выберите текст
Вы выбрали много текста
Метки: Донбасс ВПЛ
x
В чем ошибка?
Связаться с нами
Центр информации по правам человека